Форум » Обзор, мнения » окрасы » Ответить
окрасы
Laini: расскажите пр окрасы? - в инете видела много фотографий, разных; в стандерте написано вообще очень лаконично... какие бывают, в каких сочетаниях, редкие?
Natalie: Елена Видите ли, пропорции по законам Менделя работают лишь на статистически достоверных величинах. Ну, на полях гороха, к примеру. А на в одном помете сочетание может быть любым. Никого ведь не удивляет рождение в помете преимущественно кобелей или сук, а то и вовсе только кобелей или сук. Так что, если бы от двух подпалых рыжие родились, тогда да, возникли бы сомнения. Ну, т.е. сомнений в подвязке почти не было бы (с единственным возможным вариантом - ее-рыжие, см. выше в этой теме). А так... Ну, в дубль помете возможно родятся 50 х 50, а в третьем большинство будет рыжих и тигровых.
Silver Silence: Ozma пишет: А что разноглазие тянет за собой какой-то определенный окрас у уиппетов? Знаю ряд разноглазых уиппетов родители которых были в разведении не раз с разными окрасами, но что-то чудесатых окрасов не вылезало. Разноглазие это повод думать, что у суки в носительстве уже есть что-то "необычное". И если она дала в двух пометах "необычное", то вероятность подвяза уменьшается. Совпало, что кобель тоже несет эти гены, вот и вылез подпал и что там еще было.
Ozma: Silver Silence, а не смущает, что подпал, в принципе, вылез? Silver Silence пишет: Никого ведь не удивляет рождение в помете преимущественно кобелей или сук, а то и вовсе только кобелей или сук. Silver Silence пишет: В очень старых вестниках "Служебное собаководство" (80-90хх гг) читала статью о том, что разные условия содержания беременной суки (температура, кормление, витамины) частично влияют и на пол щенков в помете. Но было это давно, поэтому не помню подробностей. Возможно, это, конечно, и на уровне домыслов того времени.
Ozma: Поспрашивала у знакомого фелинолога, т.к. у кошек все-таки разноглазие более распространено. У кошек часто встречается разноглазие у белых кошек (доминантный W), реже - у биколорных (S). Но этот вопрос плохо исследован и у кошек. Но можно сказать, что гетерохромия связана с белым окрасом и еще мраморным, мраморный (М) усиливает ген белой пятнистости (S). ИМХО, в данном случае не разноглазие повлияло на окрас, а наоборот. Тут есть некоторые исследования окрасов у различных пород "Генетика окрасов" Рой Робинсон в т.ч. есть заметка об уиппетах.
Silver Silence: Ozma пишет: Silver Silence, а не смущает, что подпал, в принципе, вылез? А чем он должен смущать? Триколор и подпал у уиппетов не такая уж и большая редкость. У обеих собак (родителей помета) есть общие предки в родословной. Например, Olaf von der Cloppenburg и его сын Sturmwind's Rapid. Это бегаши, у многих собак нет ни фото, ни информации про окрас в родословной. Я думаю, подпал там и раньше вылазил. Просто в ТВА это не отражено, заводчица, скорее всего, больше об этом рассказать сможет.
Елена: Natalie пишет: . Никого ведь не удивляет рождение в помете преимущественно кобелей или сук, а то и вовсе только кобелей или сук. А вот тут окрасы при чём? И вообще генетика? Ozma пишет: Возможно, это, конечно, и на уровне домыслов того времени. Нет, это не домыслы. Это реальный факт. Но это связано с кормлением. У меня лично есть ветеринарный учебник "Акушерство мелких домашних животных". Сейчас искать лень, но там связано (это точно помню) с содержание в пище магния и ещё чего-то (это уже не помню). А в переводе на нормальный язык, то если у животного (самки) в рационе преобладает рис (и ему подобные по составу крупы), то основная часть рождённого поголовья будет мужского пола. И это происходит у 10-ти самок из 8-ми. Когда-то я кормила своих сук кашами (до эпохи сухих кормов в России), и кормила преимущественно именно рисом. И у всех моих сук, кроме одной рождались в основном кобели (8х2, 7х2, 6х2, 7х1 и т.д.) и только у одной помёт был 5х5. Причём это "работает" не только на собаках, но и на свиньях. Если нужны точное и дословное цитирование, то я поищу эту книгу. В состав современных кормов (многих) так же входит рис. Вот и задумайтесь. Но по-большому счёту - это офф-топ. И здесь тема про окрасы. Natalie пишет: если бы от двух подпалых рыжие родились, тогда да, возникли бы сомнения. А вот ни фига! Это только при условии, что эти подпалые на 5-6 поколений тоже подпалые. А если у родителей есть рыжие предки, то запросто. Я вязала ч/п пару доберманов. Все щенки родились ч/п, но бабка щенков (по матери) была к/п. Потом я вязала между собой их детей, т.е. двух ч/п однопомётников и из 6-ти щенков 3 родилось к/п. Т.ч. ..... Смотря какие ч/п. У ч/п цвергпинчеров, например легко может родиться рыжий щенок и не один. Т.ч. ... пример не корректный, если только это не ротвейлер.
Natalie: Елена пишет: А вот тут окрасы при чём? И вообще генетика? А пол вообще чем определяется? Вы всерьез думаете, что условиями содержания? Меня как-то учили, что X и Y хромосомами. И уж какие гаметы встретились, такие зиготы и образуются. Другое дело, что в случае многоплодных беременностей часть зигот погибает, ни во что не развившись. Может быть на это можно влиять. Но, сомнительно как-то. А при чем тут доберманы? Они все как один подпалые. Хоть коричневые, хоть черные, хоть голубые. Что касается рыжих пинчеров от двух подпалых... Гм... Я о таком не слышала, но, пойду уточню.
Ozma: Silver Silence пишет: А чем он должен смущать? Триколор и подпал у уиппетов не такая уж и большая редкость. Эм? Покажите фото уиппетов триколорного и подпалого окрасов, современных и с адекватной родословной без всяких мутных предков.
Елена: Natalie пишет: А пол вообще чем определяется? Вы всерьез думаете, что условиями содержания? Да. Я всерьёз думаю так. Это у человека пол ребёнка зависит от мужчины и определяется преобладанием тех, или других хромосом. А вот у многоплодных животных несколько другая ситуация. Да те же крокодилы: у них пол крокодилёныша чётко зависит от температуры окружающей среды - чем теплее снаружи кладки, тем больше самцов, и наоборот. Так почему Вы исключаете влияние состава пищи на состав крови, а соответственно на её влияние при образовании хромосом больше Y, или меньше? Вот в чём тут противоречие?
Ozma: http://www.nkj.ru/archive/articles/3606/ вот достаточно интересная статья на эту тему.
Natalie: Елена Ну тады no comments! Впрочем, в одной очень известной книге описываются эксперименты (вполне удачные) по получению овец определенного окраса под воздействием факторов среды
Ozma: Если развить теорию о влиянии внешних факторов на пол эмбрионов, то стоит вспомнить, что все млекопитающие изначально имеют признаки обоих полов, а само развитие половых признаков происходит примерно к 36 дню жизни (у собак), поэтому можно сделать вывод, что время воздействия на плод есть. Точно так же можно притянуть теорию о том, что при негативных (плохое питание, холод и т.д.) условиях рождаются самки, т.к. виду будет необходимо выживать, гибель большей части потомства неизбежна, а только самка способна поддержать вид, еще существует теория о том, что плоды женского пола более живучие, чем мужского. Но опять это все теории.
Sidewinder: Natalie Некоторые и в телегонию верят ) Вообще было бы круто - повязал раз собачку с Чемпионом мира, а потом - хоть с дворнягами )) Ну, это офф. А про подпалых - думаю, небольшая часть современных выставочных собак может быть носителем этого гена, просто редко когда совпадают два таких носителя, наверное так.
Маруся: Ozma Очень интересная статья, сразу возникли мысли по кол-ву кобелей и сук в помете....)Например в одном помете все кобели , а в другом суки... И зацепила мысль, что у мужчин страдающим разными (в том числе сердечными) рождаются в основном мальчики....Вау сколько разных мыслей в голове , теперь всю предстоящую ночь спать не буду.
Silver Silence: Ozma пишет: Эм? Покажите фото уиппетов триколорного и подпалого окрасов, современных и с адекватной родословной без всяких мутных предков. Без поголовных и принудительных днк профилей собак, оспорить можно любую вязку и любую родословную. Конкретно у этих собак в родословной не сильно далеко есть общие предки. Потому я вполне допускаю вероятность подпала у щенков. У длинников уиппетов и подпала и триколора валом. В Америке и у обычных не редко вылазит подпал. Сложно сказать, на каком этапе формирования породы этот ген попал в породу. Возможно, от прилития крови терьеров. Возможно, изначально форма борзой, от которой вывели уиппета, была представлена подпалом в окрасе. Подпал у восточных борзых у вас же не вызывает удивления? Sidewinder пишет: А про подпалых - думаю, небольшая часть современных выставочных собак может быть носителем этого гена, просто редко когда совпадают два таких носителя, наверное так. Запросто. Никто ведь особо не проверяет генетически собак, какие гены они несут.
Ozma: Silver Silence пишет: длинников уиппетов и подпала и триколора валом это вообще метис, а не порода, не будем думать кого они там намешали, что бы получить то, что получили. Нет фото - нет фактов. Да, у меня есть ряд фотографий триколорных уиппетов, подпалых, возможно, найду, но родословные этих собак вызывают сомнения, а уж америкосам, известным извращенцам, верить не хочется. Ладно, вполне вероятно, что у уиппета есть две линии развития, т.е. их обе истории развития имели место быть, просто одна линия вела свою историю с античных времен, а вторая была выведена искусственно. Но это тож фантазии и теории
Елена: Natalie Так Вы не ответили - в чём противоречие?
Natalie: Елена Противоречие? Вы о чем? Каждая сука имеет генотип ХХ. Каждый кобель имеет генотип XY. Соответственно, Любая сука потомству ничего кроме Х хромосомы дать не может. Хоть как ее не корми. Да и кобель, как его не корми, будет давать ровно половину гамет с Х хромосомой, и половину с Y хромосомой. А дальше, как повезет. Ровно как и в случаях с окрасами. Где-то когда-то встречала мнение, что поскольку Y хромосома не несет ничего, кроме факторов, определяющих пол, сперматозоиды, ее содержащие, легче, а потому подвижнее и имеют больше шансов добраться до яйцеклетки. Посему самцов в среднем рождается больше, но, поскольку они больше подвержены стрессовым факторам, то их больше гибнет уже после рождения и пропорции в конечном итоге выравниваются. Насколько эта теория верна, не знаю. Сомневаюсь, если честно. В любом случае, менять пол после зачатия эмбрионы не могут. И как-то даже обсуждать это в XXI веке неудобно.
Ozma: Silver Silence пишет: Подпал у восточных борзых у вас же не вызывает удивления? и с чего взято, что линии восточных борзых близки к линиям английских борзых? Уиппета по близости можно сравнить только с греем, венгерской борзой и, вероятно, левреткой. Советую Вам поинтересоваться данным вопросом более углубленно и апеллировать фактами. Думаю, что используя теорию вероятности можно предположить, что при наличии такого огромного количества пометов уиппетов черно-подпалый и трехцветный окрас в породе встречался бы чаще, особенно, в линиях, что на виду (в т.ч. известных беговых собак), т.к. они происходят по сути от одних и тех же линий собак, но среди них, странно (не правда ли?), не встречается черно-подпалых собак, разве что только этот окрас специально не изымали из разведения, как нежелательный.
Silver Silence: Ozma пишет: это вообще метис, а не порода, не будем думать кого они там намешали, что бы получить то, что получили. А это не доказано. Есть отдельный ген, вызывающий длинную шерсть. Откуда он появился, в результате скрещивания с колли, или самостоятельная мутация, не известно. В настоящем длинники это порода. Они пока что не признаются фци, но участвуют в выставках фци, отдельно от 10й группы, на равне с тазами, хортыми и некоторыми другими пока еще не признанными борзыми. Ozma пишет: и с чего взято, что линии восточных борзых близки к линиям английских борзых? Уиппета по близости можно сравнить только с греем, венгерской борзой и, вероятно, левреткой. Советую Вам поинтересоваться данным вопросом более углубленно и апеллировать фактами. А с того, что история породы уиппет тоже до сих пор не доказана. Есть две основных теории: это результат скрещивания отдельных грейхаундов с терьерами. Вторая: это самостоятельная порода с гораздо более древней историей, в крови которой позже были прилиты все те же терьеры и, возможно, грейхаунды. Но ваше право судить о чистокровности собак и о "чистых" родословных, оперируя доказательствами в виде фото. Ozma пишет: Думаю, что используя теорию вероятности можно предположить, что при наличии такого огромного количества пометов уиппетов черно-подпалый и трехцветный окрас в породе встречался бы чаще, особенно, в линиях, что на виду (в т.ч. известных беговых собак), т.к. они происходят по сути от одних и тех же линий собак, но среди них, странно (не правда ли?), не встречается черно-подпалых собак, разве что только этот окрас специально не изымали из разведения, как нежелательный. Во-первых, подпал может быть далеко не во всех линиях. Во-вторых, заводчик, у которого рождаются подпалые и триколорные щенки, вместо того, чтобы что-то кому-то доказывать потом, может просто отправить их "в ведро". Или не актировать. Вот и нету собак на виду. Ну и такой момент. Из того, что я вижу пока по родословным, тесный инбридинг не так уж популярен в последние десятилетие. Что тоже снижает вероятность рецессивных сюрпризов.
полная версия страницы