Форум » Обзор, мнения » окрасы » Ответить
окрасы
Laini: расскажите пр окрасы? - в инете видела много фотографий, разных; в стандерте написано вообще очень лаконично... какие бывают, в каких сочетаниях, редкие?
Nakuna: Елена ! Не сравнивайте собак с рептилиями или растениями!!! Собаки МЛЕКОПИТАЮЩИЕ, как и человек МЛЕКОПИТАЮЩИЙ!!! И пол будущего щенка определяется хромосомой, полученной от спермотозоида: либо Х, либо Y... С момента оплодотворения яйцеклетки изменение пола зародыша НЕВОЗМОЖНО. Ozma ! На основании того, что до 36 дней не определяются визуально половые признаки, нельзя делать выводы, что возможно какое-то внешнее влияние на эмбрион, позволяющее изменить его пол!!! Другое дело, что науке неизвестно каким образом выбирается тот или иной сперматозоид проникающий в яйцеклетку. Ведь достигают яйцеклетки и окружают её множество сперматозоидов, а оплодотворяет только один... Возможно на этом моменте и есть некое влияние на процесс организма суки или его внутренней среды. Именно возможно... т.к. это ничем пока не доказано... А пометы, где появились одни кобельки или одни сучки вполне могут объясняться тем, что вес сперматозоидов с Х хромосомой больше, чем с Y хромосомой. Т.е. если процесс спаривания происходит в момент, когда яйцеклетки дружно созрели - их оплодотворяют более "шустрые" и "легкие" носители Y хромосомы. Если яйцеклетки в процессе вот-вот дозреют, то более тяжелые носители Х хромосомы успевают в нужное время к яйцеклетке... Если ещё добавить, что яйцеклетки находятся в движении, то в месте встречи созревшей яйцеклетки со сперматозоидами, её могут окружить преимущественно носители одного типа хромосом.
shark: Вот по этой ссылке иожно посмотреть длинников http://ru.dogwallpapers.net/longhaired-whippet/ . Это вообще не порода. На этих снимках и помесь с псовой, и кем-то еще - определять даже не берусь. Живьем видела длинника - маленький сеттер-гордон типичного черно-подпалого окраса, видела похожих на английского и ирландских сеттеров. Короче, кто во что горазд, но лучше бы этого не делали: видела репортаж с их выставки: не то, что двух одинаковых, а даже двух похожих не найти. И мне кажется, что в обсуждении окрасов уиппетов, длинники вообще не аргумент, ИМХО.
Ozma: Silver Silence пишет: А это не доказано. Эм... да? Не знаю кто там Вам рядом сидит и мозги промывает, но везде написано о том, что это помесь уиппета и, в первую очередь, с РПБ. Хотя, нет, тут я специально напутала с шелковистым уиппетом, хотя, черт, не одна ли это порода, если опять-таки заглянуть в историю? Но, думаю, именно Вам стоит посмотреть в историю породы именно длинношерстного уиппета, где рассказано о том, что были проведены некоторые исследования на счет этих самых генов, в этот раз я специально не буду давать ссылок. Думаю, вы даже не знакомы с процессом признания породы в FCI, их, несомненно, признают отдельной породой, но не ранее, чем через 17-20 лет. Кстати, уиппеты раньше, правда, рождались с другим типом шерсти, но жесткошерстные, а это исторический факт. Silver Silence пишет: Во-первых, подпал может быть далеко не во всех линиях. Во-вторых, заводчик, у которого рождаются подпалые и триколорные щенки, вместо того, чтобы что-то кому-то доказывать потом, может просто отправить их "в ведро". Если бы это было нормой в начале развития породы, думаю, что англичане сохранили бы это до нашего времени. У меня начинают закрадываться подозрения, что украинские заводчики скрывают факт рождения у них черно-подпалых щенков)))) Раз для их страны это не редкость Nakuna , http://biofile.ru/bio/10179.html http://www.activestudy.info/pereopredelenie-pola-v-ontogeneze/ Так что нельзя исключать вероятное влияние внешних факторов на формирование пола плода.
Оксана Олейникова: Ozma пишет: это помесь уиппета и, в первую очередь, с РПБ А зачем весь этот ужас затеян? Приспособить к каким-то климатическим условиям или для неземной красоты?
Ozma: Оксана Олейникова, Оксан, я уже писала, что америкосы редкие извращенцы, но это они подарили уиппетов с такой длинной шеей, которым что бы попить воды с пола надо вставать в позу треноги, это они подарили немецких овчарок волочащих колени по полю, это они вывели таких такс, которые только своей грудной клеткой способны рыть траншеи. А так-то фз
Silver Silence: Мне стало интересно и я порылась в ТВА! вот любопытная собашка: http://thewhippetarchives.net/details.php?id=12284 Sunsalve Heatwave at Hutaka, известный английский кобелек. у него в родословной есть собака Oakbark Middle Man. эта же собака есть в родословной подпаловых у Бродвинека. по папе. смотрим другую не менее известную американскую собаку Shamasan Holy Smokes http://thewhippetarchives.net/details.php?id=31125 и опять в родословной есть собаки от Oakbark! на этот раз Oakbark Mister Magic of Silkstone сравниваю родословные Oakbark Middle Man и Oakbark Mister Magic of Silkstone. у этих собак есть общие предки: например, Oakbark Armfield Joker. у последнего родители Deepridge Mintmaster и Pat Jo Madam. Deepridge Mintmaster находится в родословной щенков от Бродвинека по маме. итог. подпал у бегашей, которые и вызвали спор, мог взять именно от Deepridge Mintmaster. собака есть у обоих собак в родословной. другие вязки этих кровей в других питомниках давали подпал, триколор и прочие сюрпризы. Ozma, по поводу остального вступать в дискуссию не буду. ваша грубая узколобость мне стала понятна еще пару сообщений выше.
Sidewinder: Silver Silence Вы меня опередили - прям то же самое хотела написать и почти с теми же примерами Не могла только вспомнить кличку собаки из Shamasan. Осталось только добавить - пойдемте, что ли, потопим пару-тройку подпалых щеночков Мы ж их тут наразводили в Украине, а людям стыдно показать
Natalie: По поводу длинников. Так, информация к размышлению. Мой первый Мир был в 1990 году в Брно. Так вот, уже потом, просматривая на досуге каталог, обратила внимание на то что порода уиппет официально называлась там "Уиппет короткошерстный". Мне тогда стало интересно, но нарыть что-то про "уиппета длинношерстного" на тот момент не нашла. Интернетов тогда не было и в помине, и вообще, железный занавес только начинал падать, так что с информацией тогда было туго. Тем не менее, наличие термина "короткошерстный" в официальном ФЦИшном документе того времени, как бы подразумевает и другую разновидность, пусть и не стандартизированную.
Ozma: Silver Silence, да и не надо вступать) все равно не правы, аргументов в мою пользу масса, а анти аргументов у Вас нет. Вы зря спорите с человеком, который некогда интересовался этим вопросом. Да, хорошо, что наконец-то Вы заинтересовались дальше собственных убеждений и начали копать дальше, возможно, Ваше любопытство наконец-то приведет к истине (она близка, я расскажу об этом ниже). Но и тут вышел "прокол". Silver Silence пишет: других питомниках давали подпал Собаки, представленные в родословных, имеют не черно-подпалый окрас, а чепрачный. Вынуждена снова ткнуть в генетику окрасов, где увидим, что за черно-подпалый и чепрачный окрасы отвечают различные гены at и as, соответственно. И as перед at доминантен. Если, мы еще немного подумаем, добавим к польским щенкам некоторые другие гены, то легко предположим, что щенки на самом деле не черно-подпалые, а чепрачные, что допустимо и, как раз таки, встречается у уиппетов. Тайна загадочного окраса раскрыта. Надеюсь, что Вы все-таки не перестанете интересоваться, будете углубляться в вопросы, интересоваться новыми исследованиями, только так можно вырастить грамотных заводчиков/владельцев. Silver Silence пишет: ваша грубая узколобость мне стала понятна еще пару сообщений выше простите за некоторый троллинг, но только не раскрывая полностью карт можно заставить человека хоть как-то заинтересоваться некоторыми вопросами
Natalie: Nakuna Респект! Ozma пишет: http://biofile.ru/bio/10179.html http://www.activestudy.info/pereopredelenie-pola-v-ontogeneze/ Так что нельзя исключать вероятное влияние внешних факторов на формирование пола плода. В статьях рассматриваются патологии. Здесь же вроде как речь шла о нормальных и фертильных кобелях и суках.
Natalie: Ozma пишет: Собаки, представленные в родословных, имеют не черно-подпалый окрас, а чепрачный. Вынуждена снова ткнуть в генетику окрасов, где увидим, что за черно-подпалый и чепрачный окрасы отвечают различные гены at и as, соответственно. На данный момент наличие гена as не доказано, а сам ген не выявлен. Ген.тесты подтверждают наличие у чепрачных собак гена at а отличие чепрачных собак от подпалых, судя по всему, определяется наличием генов модификаторов. На данный момент не выявленных.
Nakuna: Ozma пишет: Nakuna , http://biofile.ru/bio/10179.html http://www.activestudy.info/pereopredelenie-pola-v-ontogeneze/ Так что нельзя исключать вероятное влияние внешних факторов на формирование пола плода. Интересно, обе ссылки на 100% подтверждают мою правоту, а выводы Вы делаете прямо противоположные!!!
shark: Ozma, "уиппеты раньше, правда, рождались с другим типом шерсти, но жесткошерстные, а это исторический факт." Оля абсолютно права. До войны в Германии было немало жесткошерстных уиппетов, но после войны их практически не осталось. Может быть, часть их попала в Чехию, где в параллель с американцами стали разводить длинников. А может быть, они просто исчезли. Это установить уже вряд ли возможно.
Ozma: Nakuna, а Вы настолько уверены, что не происходит мутаций или мы рассматриваем ситуацию сферическую в вакууме? Мутации были и будут, и будут происходить под влиянием внешней среды в т.ч. Или Вы реально считаете, что у наших собак все гены чистые и без мутаций? К слову, я не являюсь приверженцем этого направления, поэтому и подчеркиваю, что это теория. Ко всему прочему, пришлось самой поинтересоваться данным вопросом, т.к. оказался любопытен. Natalie пишет: . Ген.тесты подтверждают наличие у чепрачных собак гена at а отличие чепрачных собак от подпалых, судя по всему, определяется наличием генов модификаторов. Цитата из этой же книги: "Литтл (1957) предположил, что чепрачный и черно-подпалый окрасы обусловлены действием одного аллеля, а различия между ними являются результатом работы модифицирующих полигенов. Однако, в 1976 году Виллис убедительно продемонстрировал различия между генами asa и at и доказал доминирование asa над at. Не очень правдоподобна также и идея о существовании более одного аллеля, кодирующего чепрачный окрас. В этом случае наблюдались бы явные скачкообразные различия, тогда как встречаются постепенные переходы от самых затемненных до самых светлых чепрачных окрасов." Или есть какие-то более современные исследования? Можно где-то посмотреть? А то пользуюсь тут старой литературой) А об истории д/ш уиппета рассказано хорошо тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Longhaired_Whippet в т.ч. и об исследованиях генов.
Nakuna: Ozma пишет: Nakuna, а Вы настолько уверены, что не происходит мутаций или мы рассматриваем ситуацию сферическую в вакууме? Мутации были и будут, и будут происходить под влиянием внешней среды в т.ч. Или Вы реально считаете, что у наших собак все гены чистые и без мутаций? Просто сначала посчитала, что Вы запутались... Теперь я реально считаю, что Вы не оперируете основными понятиями (не понимаете их). Мутации происходят в генах! Пол определяется хромосомами!!! Разницу улавливаете? Мутации в генах могут вызвать патологии или повлиять на фенотип. Патология вообще может вылиться во что угодно, даже в гермафродитизм... Это не отменит основных законов генетики!!! Закон Ньютона подтвердило упавшее яблоко... Сейчас Вы доказываете, что в принципе яблоки, иногда подлетают с земли вверх! Ozma пишет: К слову, я не являюсь приверженцем этого направления, поэтому и подчеркиваю, что это теория. Ко всему прочему, пришлось самой поинтересоваться данным вопросом, т.к. оказался любопытен. Вопросом не просто интересовалась, а изучала в ВУЗе, преподавала Биологию и Генетику. Вы так безапелляционно уверенны в своей правоте, что жаль тех, кто поверит Вам на слово... и начнет заморачиваться тем, как ему содержать беременную суку.... чтоб получить щенков определенного пола... на мороз выгнать или рисом начать кормить...
Ozma: Nakuna пишет: на мороз выгнать или рисом начать кормить... эт не мои слова. И несколько раз подчеркнула, что статьи это ТЕОРИИ, не какие-то научно доказанные факты. И слово ВОЗМОЖНО, ВЕРОЯТНОСТЬ точно не дают полной моей уверенности в данных теориях. Предположить и фантазировать можно сколько угодно, даже подкрепляя свои слова некоторыми "типо" научными статьями. Эм.. я почему-то думала, что хромосомы состоят в т.ч. из генов. Но я не стала описывать все, да, согласна, что некорректно выражаюсь, кстати, с этим у меня большая проблема, давно замечено. Я все понимаю, но правильно и до конца изложить мысли почему-то не хочу. Или гены не участвуют в определении пола?
Nakuna: Ozma пишет: нельзя исключать вероятное влияние внешних факторов на формирование пола плода - это Ваши слова, а конкретные внешние факторы дело десятое, не важно кто и что придумает или почерпнет из данной темы. Все-равно это глупость. Ozma пишет: я почему-то думала, что хромосомы состоят в т.ч. из генов. В посте 625 Вы так резко перешли к мутациям, а они не совместимы с понятием хромосом о которых было рассуждение, т.к. хромосомы не мутируют. Хромосомы то из генов состоят, но их у нас, например, 23 пары, у собаки 39 пар, а генов по разным оценкам от 25-100 тыс. Сколько генов несет одна пара хромосом в среднем? Могут все эти гены мутировать одновременно? Вам даже до сих пор сложно определиться участвуют ли гены в определении пола! Я прекращаю дискуссию со своей стороны, т.к. полный офф...
Елена: Natalie пишет: менять пол после зачатия эмбрионы не могут А я и не об этом. Я о формировании ДО зачатия. Именно состав крови влияет на количество формирования тех, или иных пар хромосом. Я, собственно, об этом. И не то, что я свято верю в эту теорию, но я не исключаю, что это имеет место быть. Вот, пожалуй, моё реальное отношение к этой теории. Ozma пишет: немецких овчарок волочащих колени по полю и квадратного формата.
Natalie: Ozma Конечно есть. Попозже поищу ссылку. Правда она на английском. А еще лучше, найдите в сети и купите книгу Пасечник. Она на русском. Елена Вот честно, руки опускаются, читая такую безграмотность. Вы почитайте внимательно, что я вам пишу, что Nakuna пишет. Поучите основы генетики. Может быть Nakuna будет так добра, что вам поможет, если вы ей напишите персонально. Я не преподаватель, моего терпения на это не хватит.
Елена: Natalie пишет: Вот честно, руки опускаются, читая такую безграмотность Да при чём тут безграмотность? Моя лично, или чья-то ещё? Я говорю лишь о том, что всё далеко не так просто.
полная версия страницы